zondag 13 januari 2013

(Winter) banden voor de Mango (4)

Marathon Supreme is teleurstelling in uitroltest

Vandaag de uitroltest met de 20x1.60 Schwalbe Marathon Supreme 2012/2013 als achterband gedaan . De druk is 5 bar. Overige condities: Licht bewolkt, 0 oC, 1015mBar, 2Bft Oost (in de rug).  Wegdek licht vochtig, deels droog.

Op basis van de pendeltests van Wim Schermer zijn de verwachtingen hoog, maar Rots op Drie Wielen is minder positief over de Supreme. Wim heeft een 26x2.00 getest. Rots een 28x1.60 achter + 2x 20x1.60 voor.

Eerst weer de Kojak bij 5 bar als referentie. Vandaag was geen snelle dag: met de Kojak haal ik nog geen 700m. Misschien omdat het zo koud is? Niet omdat de Kojak een beetje lek blijkt (vanmorgen moet ik er weer iets bijpompen), want na 3x uitrollen was hij nog steeds 5 bar.

Daarna de Supreme erop gezet. Het is een stugge, brede band die met wat moeite om de velg heen komt. Ook de brede SV7 binnenband helpt niet mee. Dat ging met de Durano wel wat makkelijker. Daarna het viaduct af, weer met een afzet 4-6km/h. Hieronder de tabel met resultaten.

Achter (25mm) Biba Druk (bar) Afstand (%) Snelheid (%)
Kojak
SV6
5
100%
100%
Kojak
SV6
4
98%
99%
Kojak
SV6
3
96%
98%
Marathon Supreme
SV7
5
90%
92%
Alle getallen op basis van 3-4 metingen. Alle percentages tov Kojak bij 5Bar, diezelfde dag gemeten. Meetfout binnen 1 dag: RSD ~1%. Meetfout tussen dagen (Kojak 5Bar): RSD 3-4%. Alle verschillen zijn statistisch significant.

De Supreme behaalt een krappe 90% uitrolafstand en 92% snelheid tov Kojak 5 bar, nog slechter dan de Kojak bij 3 bar (onder de adviesdruk). Dit zijn duidelijk andere resultaten dan de pendeltest van Wim Schermer. Het bevestigt de indruk die Rots op Drie Wielen had. Ook bevestigt de meting mijn eigen indruk: terug naar huis op de Supreme is het opeens hard werken geworden om boven de 30km/h uit te komen, daar waar ik gisteravond nog 35-38km/u ging. De lol gaat er wel een beetje af, zo zwaar gaat het.

Een hogere druk helpt niet, vrees ik, de Supreme schijnt er niet veel beter van te worden, en 5 bar is meer dan genoeg achterop de Mango.

Het is dat het komende week gaat sneeuwen en dat de Kojak nogal versleten is, maar anders had ik de Supreme er weer af gehaald. Nu krijgt hij nog een kans. Misschien verbetert de rolweerstand nog wat na inrijden...blijft de vraag waarom deze grote tegenvaller, waarover meer in een volgend blog.

De conclusie, beste Mango-rijders: een 20 inch Schwalbe Marathon Supreme 2012/2013 is nog steeds een slome band. Prima grip (heel belangrijk) en goede antilek zeggen ze bij Schwalbe, maar koop hem niet als je hard wilt gaan.

Ik ben een illusie armer en ruim 40 euro lichter. Op zoek naar een alternatief, misschien de Big Apple?!

26 opmerkingen:

  1. Als de Supreme lekbestendiger is dan de Kojak zou ik die met deze temperaturen lekker laten zitten. Je wilt nu niet bezweet uit de beschutting van je velo in de ijskoude wind je binnenband verwisselen/plakken.

    Snelle banden met maximale consessies aan lekbestendigheid zijn voor zomerse tempraturen ;-)

    BeantwoordenVerwijderen
  2. Jammer dat de Supremes zo tegenvallen in jouw uitroltest en in mijn woon-werkritten, en dat dit niet strookt met de resultaten van de pendeltest van Wim Schermer.
    Jammer omdat de Supreme op basis van de info van Schwalbe zelf en de resultaten van de pendeltest een prima band zou zijn voor de winterperiode, met een betere lekbestendigheid en minder rolweerstand.
    Jammer omdat het mooi zou zijn als de pendeltest een goede indicatie zo geven voor de rolweerstand in de praktijk. Nu lijkt dat niet in alle gevallen waar te zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de verschillen verklaard kunnen worden.

    Overigens een kleine correctie: ik heb achter met de Supreme 37-622 / 28x1.40 gereden.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Inderdaad! De Kojak gaat er niet op terug, hooguit een nieuwe als het weer zomer wordt. Nog een 4e jammer omdat de Supremes zo duur zijn. De maat pas ik aan!

    BeantwoordenVerwijderen
  4. De metingen die ik maakte zijn totaal verschillend met deze metingen. Ik gebruikte een bredere Supreme, ik gebruikte voor zowel de Kojak als de Supreme lichtere binnenbanden. Daarnaast testte ik bij een veel hogere temperatuur.
    Vraag is, met welke velgbreedte is getest. Ieder facet van de metingen kan zomaar 10 tot 15% meer of minder rolweerstand opleveren. Dit is appels en peren met elkaar vergelijken en een vergelijking met mijn proeven is weinig relevant.
    Testen met uitrol proeven ben ik al een tijdje niet meer aan het doen omdat de variabelen wind en temperatuur een veel grotere invloed op de resultaten hebben dan verschillen tussen de banden onderling. Met koude zal ik de komende weken gaan testen.
    Groeten,
    Wim

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Beste Wim,
      Er komt nog een apart bericht van mij over verschillen tussen de diverse testopzetten, maar de variabelen wind en temperatuur zijn goeddeels uit mijn uitroltests gefilterd door de banden op 1 dag direct achter elkaar te vergelijken. Dat invalideert mijn resultaten dus zeker niet (zie noot onder de tabel), maar maakt hooguit de vergelijking tussen jouw en mijn resultaten lastiger.
      Belangrijk verschil is de bandenmaat die jij en ik getest hebben. Temperatuur is ook een verschil, maar ik ben nu winter banden aan het testen dus dat moet onder winterse omstandigheden, nietwaar? Beiden kunnen we oplossen als jij een keer de 20 inch Supreme test, lieft bij hoge en lage T.
      Velgbreedte is 25mm op de Mango Sport.

      Verwijderen
    2. Nog even voor de volledigheid op de Mango Sport zit 25mm achter, 19mm voor. Ik heb alleen achter getest.

      Verwijderen
  5. De conclusies van deze uitroltest onderschrijf ik helemaal. Ik heb al een tijdje Marathon Supreme banden voor op mijn Quest (achter Vredestein Black Panther - prima winterband). Ten opzichte van mijn Kojak's ben ik echt een stuk langzamer op mijn ww ritten. De afgelopen week de Kojak's voor de grap terug gezet en ineens gaat het weer een stuk harder.

    Zal komende weken met kou / sneeuw / gladheid toch weer de supreme monteren, maar ik ben wel teleurgesteld (en 80 euro armer;-)

    Groet,

    Michiel

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Toch vind ik uitroltest - hoewel wat onnauwkeurig door verschillen in wind, weggesteldheid ( nat, halfnat, droog, koud, warm ) en temperatuurs invloeden wel relevant omdat ze aangeven wat je in praktijk onder belasting onder de velomobiel kunt verwachten.

    Een band die sneller is zal dat bij uitrollen tenop zichte van een andere band bij onder de meeste bovengenoemde invloeden - behalve wind - ook zijn en zo niet is dat ook een belangrijk punt die wellicht ter zake doet bij een keus.

    Zolang je de uitroltesten doet binnen een uur ( of paar uur ) waarin de weersomstandigheden gelijk blijven en de wind(richting) relatief constant is zie ik geen zware nadelen aan daar een praktijk indruk aan verbinden : de band is immers in praktijk getest wat die onder een velomobiel doet.

    Wat Wim doet is heel anders en zie ik ook als weer andere diepere informatie over een band met een heel andere invalshoek. Maar de informatie ( niet de waarde van de testmethode ) van Wim vergelijken aan die van Magic Bullet geeft alle uitgevoerde tests bij elkaar nu juist meer waarde.

    Vind ik ( mening )






    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Belangrijke opmerking Quezzzt: alle tests bij elkaar nemen geeft de beste informatie. Ik had al eens gegrapt over een 'meta-analyse' van alle tests op Internet, maar ja, dat zijn er maar een handvol.

      Verwijderen
  7. Hallo. Ik fiets nu al het tweede winterseizoen met de Geax Tatto 50-406 als voorbanden onder mijn Quest. Rolt prima en als achterband onder de Mango zal hij ook goed presteren. Het is een BMX band voor zowel de weg als " off te road " Te koop,te bestellen bij Beukers in Petten. Groeten Kees

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ha Kees, Dank! Hij komt op mijn lijstje. Wie weet hebben onze oosterburen er iets over te vertellen (zie onder).

      Verwijderen
  8. Het gevaar van vergelijkingen die geen vergelijking kunnen zijn, is dat lezers dat toch gaan doen. Zie hierboven waarvan Rotsopwielen de resultaten van de pendeltest hiermee vergelijkt en teleurgesteld lijkt.
    Het betrouwbaar testen buiten is vrijwel onmogelijk. Als de wind 1 Bft harder waait dan even eerder heb je al een meetbaar verschil. Als de temperatuur 3 graden hoger of lager is dan even daarvoor krijgt je al verschillen tot 5%. Wij kregen voorheen buiten als er wolken voor de zon kwamen al kortere uitrolafstanden in vergelijking met dezelfde test 20 seconden eerder in de zon.
    Het zelfs maar licht corrigeren van de besturing beïnvloedt de meting al meetbaar.
    Na honderden metingen ben ik van deze methode afgestapt.
    Tenslotte is de vraag of er wel banden van dit jaar worden getest. Iedere fietsenmaker zal verkopen wat ie in voorraad heeft. Een Supreme lijkt op een Supreme, maar er staan geen data op. Velomobiel.nl heeft m.i. de recentste bandenvoorraad. Identieke banden uit 2011 kunnen zo maar 20% meer rolweerstand hebben als dezelfde exemplaren uit 2012.
    Blijft dat het wel leuk is om ermee bezig te zijn en erover te schrijven.
    Groeten,
    Wim

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dat vinden onze Oosterburen ook. Op het Velomobilforum staan een uitgebreide Wiki en een topic (met inmiddels ruim 600 posts) over de "Aerodynamik/Rolltest" met verschillende velomobielen (en zoveel mogelijk gelijke banden en luchtdruk).

      Verwijderen
    2. Mijn Supremes heb ik half december bij Bike-components.de besteld. Het waren geen auslaufmodelle, dus ik ben er redelijk zeker van dat het Supremes uit 2012 zijn.
      Mijn besluit om Supremes op mijn trike te monteren heb ik ondermeer gebaseerd op de resultaten van de door jou uitgevoerde pendeltest waarbij onder andere de Supreme 50-559 en de Kojak 50-559 met elkaar zijn vergeleken. De testresultaten gaven mij de indruk dat het met de rolweerstand van de Supreme wel snor moest zitten. Ik heb me vooraf wel gerealiseerd dat de door mij bestelde Supremes een andere maat hadden en dat de pendeltestresultaten niet 1:1 te vertalen zouden zijn naar mijn praktijk.
      Ik ben zeker teleurgesteld dat de trappers van mijn trike zoveel extra weerstand lijken te bieden wanneer er Supremes in plaats van Kojaks om de velgen zitten. Dat gevoel wordt gestaafd door de gemiddelde snelheden die ik op min of meer vergelijkbare ritten heb gereden. Die liggen met de Supremes structureel lager. Ik geef toe dat mijn ervaringen verre van wetenschappelijk verantwoord zijn. Daarom ben ik heel benieuwd wat de SRM in jouw Quest van de Supreme vindt, bijvoorbeeld in verhouding tot een vergelijkbare Kojak.

      Verwijderen
    3. Smalle uitvoeringen van banden waar ook brede versies van bestaan, hebben qua rolweerstand totaal niets met elkaar te maken. Eerder testte ik bijv. 20" Perfect Moirees 47 mm en 35 mm. De 47 mm bleek heel licht te lopen, de 35 mm liep heel beroerd. Lees de test er nog maar eens op na. Hij staat hier:
      http://wimschermer.blogspot.nl/2008/10/nieuwe-banden-test-new-tire-review.html
      Het verschil tussen beide Perfect Moirees bleek maar liefst 16% te zijn.
      Precies dat stelt Rotsopwielen nu ook vast tussen de smalle en de brede Supremes.
      Wie de geschiedenis kent, is gewapend voor heden en toekomst :)
      Groeten,
      Wim

      Verwijderen
    4. Beste Wim,

      'Het betrouwbaar testen buiten is vrijwel onmogelijk'. Laten we even kijken naar mijn data en die geven 1% binnen een dag en 3-4% tussen dagen (dus geen 10-15% afwijking). Ik zal de eerste zijn als ik brakke uitroltests te melden heb, maar tot die tijd...

      Uiteraard moet je daarbij de condities (zie mijn blogs) zorgvuldig uitkiezen en in acht nemen. Aan de lezer om met de rij-ervaringen van Rots, Van Hattem en mijzelf een oordeel te vormen over de 20 inch Supreme.

      Uiteraard heeft Rots (vermoedelijk bewust) een risico gepakt door voor een andere maat te kiezen en toch lijkt het me niet meer dan logisch dat hij daar alsnog zuur van is. Ik stel voor dat we ophouden om het hem in te wrijven ;-)

      Maar daarom presenteer ik wel mijn test resultaten zodat andere Mango-rijders tenminste weten wat ze kunnen verwachten als ze een 20 inch Supreme overwegen. Onze oosterburen hebben blijkbaar een hele site om uitroltesten heen gebouwd (typisch Duits vs Hollands: oosterburen kletsen minder en meten meer). Zij hebben dus wel vertrouwen in uitrollen (dank voor de info Marc! daar kunnen we tenminste wat mee).

      Wat ik jammer vind, Wim, is dat je niet reageert op mijn voorstel om de 20 inch Supreme in de pendel te zetten, maar wellicht heb je dat over het hoofd gezien. Met de 20 inch in de pendel schieten we tenminste op in deze discussie. Hiermee zouden we iets kunnen ontdekken mbt de relevantie van de pendeltest. Het zou zo'n mooie test kunnen zijn als de relevantie gevalideerd kan worden aan hand van de praktijk. Of heb je dat al gedaan, maar is dat ondergesneeuwd (ik kijk even naar buiten) in je blog?

      Verwijderen
    5. Oh ja, nog even over Supreme 2011 vs 2012. Sinnerbikes heeft speciaal voor mij een 2012 band besteld (zie eerder deel). De 2011 hadden ze op voorraad voor een heel wat vriendelijker prijsje. Is nog een extra telefoontje door Sinnerbikes aan gewijd. Dus het is een 2012 band, of ze kunnen heel goed liegen daar in Groningen, maar dat is niet de indruk die ik van ze heb. Of gaat nu de beerput open?!

      Verwijderen
    6. Beste Magic Bullet,
      Ik vind dat iedereen proeven moet doen en daar de juiste conclusies uit moet trekken. Dat is hetgeen ik nu mis zie gaan als iemand teleurgesteld is in een band en dan ook nog verwijst naar de pendeltests zoals ik doe.
      Dat pakt dan niet goed. De redenen heb ik denk ik helder uiteen gezet.
      Als ik aan alle verzoeken om banden te testen zou voldoen, heb ik voor 2 man een full time job. Dat is niet realistisch en ga ik ook niet doen. Als er verschillende mensen naar vragen kan ik zo'n band een keer meenemen. Eerst moeten nu de asfaltgoten worden bijgevuld, dan twee weken drogen en dan kan het testen weer beginnen. Ik, en met mij veel fietsers, wil graag weten wat verschillende lagere temperaturen met een aantal banden doet.
      Nogmaals, ik vind het leuk dat er getest wordt door anderen, ik lees er graag over. Wel moet voorkomen worden dat er appels met peren worden vergeleken. Dat levert, ook in dit geval, dure teleurstellingen op.
      Groeten,
      Wim

      Verwijderen
    7. Da's een antwoord. Thanks. Bij gebrek aan beter is appels met peren het enige wat overblijft. Dat is vaak het probleem...en als er dan eindelijk eens een Marathon langs komt die wel een keertje een lage rolweerstand heeft...

      Verwijderen
  9. Dank je wel Marc dat is heel erg interessant !

    BeantwoordenVerwijderen
  10. De snelle Duitsers hebben een voorkeur voor Ultremo ZX. Ook op de Quest.

    Die knalharde superlichte bandjes zijn wel mooie compromisloze racebanden voor op goed asfalt. Lekker dun ook zodat wielspoilers waarschijnlijk minder nodig zijn.

    Jammer genoeg heb ik 25 mm velgen. Dat is gunstig voor brede banden leert Wim maar dus minder gunstig voor 35 mm bandjes. Als zijn ze dan nog steeds extreem snel.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Als zomerband voor lijkt het me lachen, die Ultremo ZX. Maar durf jij morgen met een ZX als achterband door de sneeuw?!

      Verwijderen
  11. Nah Magic Bullet en niet eens zomerband want daar zijn ze veel te oncomfortabel voor. Raceband voor op vlak asfalt ;-)

    Ymte raadde mij de Marathon Greenguards aan als winter band. Net een tikje minder lekbescherming dan de beroemde/beruchte anti-lek Marathon Plus in ruil voor een tikje minder rolweerstand. Swalbe noemt ze ook 'unplattbar' Grip hebben ze ook enorm want ik krijg ze niet aan het slippen op natte klinkers, lijkt wel of de Quest ABS heeft.

    Verder zijn het natuurlijk draken van banden, ze zijn zwaar, hard, lawaaiig en niet snel. Maar als je absoluut geen lek wilt zit je aan Marathon banden vast, ten koste van...mjah...alles.










    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ok, dus we raakten wel een beetje off-topic....;-)

      Verwijderen
  12. Valt niemand op dat een nieuwe Marathon Supreme wordt vergeleken is met een bijna afgereden Kojak. Of is een nieuwe Kojak gebruikt als referentie?
    Ik gebruik in wedstrijden het liefst banden die aan het eind van de levensduur zijn, want die zijn lekker dun en daardoor soepeler en lichter rollend. Als het wat bredere banden zijn tenminste, want smalle racebandjes rij je soms in 1 wedstrijd al aan gort als er veel bochtenwerk is.
    Dat dezelfde naam op twee banden in verschillende maten staat zegt niet alles, het kan idd. best zijn dat verschillende maten Supreme een verschillende opbouw hebben en daardoor ook verschillende roleigenschappen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Je hebt gelijk. Ik heb een oude Kojak (<3500km, niet iedereen vind dat versleten, maar ik wel ivm betrouwbaarheid bij dagelijks gebruik) gebruikt als referentie. Ik denk ook dat de Marathon misschien nog ingereden moet worden. Een vergelijkbare observatie, maar dan richting de andere band.

      Na het sneeuw en vorstseizoen zal ik een nieuwe Kojak testen tov de oude Kojak en de ingereden Supreme. Ik ben benieuwd naar de resultaten. Overigens verwacht ik dat het effect klein is tov de verschillen tussen de banden:
      1- De Kojak presteert bij 3Bar veel beter dan de Supreme bij 5bar. De Kojak wil je niet fietsen bij 3Bar, dat voelt alsof hij lek is, zo zwaar trapt dat.
      2- Ik heb geen enkel effect gemerkt van de versleten Durano tov een nieuwe. Kojak naar Supreme is overduidelijk.

      Maar goed, meten is weten.

      Verwijderen